گفتگوهای شبانه متدِ انتخابات

گفتگو چهارم با حضور دکتر خدایی نصر

موضوع گفت و گو:

شهر رؤیایی ما

تاریخ:

1400/02/13

اساساً نمی­دانم چه کسی این دو انتخابات را هم‌زمان کرده است یکی ملی و دیگری شهری اما احتمال می‌دهم به دلیل افزایش مشارکت این امر محقق شده است. اهمیت انتخابات شهری در این است که بودجه‌ها و تصمیم‌گیری‌ها همه از طریق شورای شهر و شهرداری‌ها صورت می‌گیرد که اثرات صرف بودجه و تصمیم‌گیری بازه اثر بیست و سی و بعضاً صدساله دارد. مثلاً اینکه تغییر کاربری بدهند یا ندهند و… . از آن طرف متأسفانه به دلیل وجود فضای انتخابات ملی به انتخابات شهر کم‌توجهی و حتی بی‌توجهی می‌شود.

سؤال:

با وجود تأثیرگذار بودن و اهمیت تأثیرگذاری انتخابات شهری چرا به این انتخابات کم‌توجهی می‌شود؟

جواب:

یک دلیل به‌خاطر درگیر فضای انتخابات ریاست‌جمهوری بودن است. دلیل دیگر این است که میزان اهمیت این انتخابات روشن نشده است. چون اهمیت این انتخابات و حوزه تصمیم‌گیری‌ها تبیین نشده است بنابراین برای مردم اهمیت ندارد که چه کسی انتخاب شود. با یک سرچ در گوگل می‌بینید شهردار فلان جا دستگیر شد یا شورای شهر فلان منحل شد اگر اهمیت نمی‌داشت هیچگاه این انحلال‌ها و دستگیری‌ها رخ نمی‌داد. حال اگر دستگیر هم شوند اثرات تصمیم‌هایشان تا سال‌ها باقی است. در یک‌قلم تأخیر در ابلاغ طرح تفضیلی (هر شهری خودش یک طرح جامع دارد و یک طرح تفضیلی) بنده اثر یک ترک فعل را می‌گویم مثلاً مسئولین شهری پیگیر ابلاغ طرح تفضیلی نیستند. حالا دیر ابلاغ کردند چه نتیجه‌ای دارد همه می‌دانیم که سال‌به‌سال هزینه زندگی در شهر بیشتر می‌شود. یک عده دلال می‌آیند زمین‌های اطراف شهر را تغییر کاربری می‌دهند و شروع می‌کنند به فروختن زمین‌ها. یک عده‌ای زمین‌ها می‌خرند اما امکان ساخت نیست چون طرح تفضیلی نیامده که خیابان‌کشی‌ها و… مشخص شود ملت بااین‌وجود می‌آیند و می‌سازند و حالا شهرداری وارد میدان می‌شود و تخریب می‌کند. این روند ساخت و تخریب آن‌قدر ادامه پیدا می‌کند که هم مردم و هم شهرداری خسته می‌شوند. اینجاست که در یک توافق نانوشته مبلغی پول جابه‌جا می‌شود اما حق ساخت با بتن را ندارد یک کامیون آجر زیرسبیلی رد می‌شود و با گل همان منطقه سازه می‌آید بالا. حالا سازه آمده است بالا شهرداری می­گوید از خدمات خبری نیست یعنی ززباله‌هاجمع آوری نمی شود خیابان کشی نمی شود جدول کشی نمی شود فاضلاب کشی نمی کنم و… به طور کلی خدمات نمی دهد. حالا این فضا را تصور کنید دو گروه در این مکان ها هستند یک گروه افرادی که  واقعا مستضعف هستند و گروه دیگر قاچاقچیان و معتادان و خلاف کار ها و… یعنی اینکه این ترک فعل موجب ایجاد بستر آسیب های اجتماعی است. خاک سفید رو یادتون هست؟ دیدند چاره ای نیست و با خاک یکسانش کردند و فضای سبز ساختند.

سؤال:

شما یک لیستی تهیه کرده‌اید از نظام مسائل شهری،که تقریبا 150 مسئله است راجع به این توضیح دهید و هم اینکه وقتی مردم همچین فهرستی ندارند و نمی دانند چه کسی روی حتی بخشی از این لیست فکر کرده است و راه حل دارد دقیقا می روند چه کسی را انتخاب می کنند؟

جواب:

ما ادعای نظام مسائل نداریم می‌گوییم یک فهرست 150 موردی داریم که هر شهری  حداقل در گیر 50تا از این مسائل است.مردم می روند به کسانی رای می دهند که نمی دانند چه تصوری از نظام مسائل شهر دارند چه ایده هایی برای حل مسائل دارند. به نظرم نخبگان و فعالان و حاکمیت اراده ای برای افزایش دانش و آگاهی مردم نداشتند. یک مثال میزنم کل بودجه ای که تا قبل از 57 تا سال 98 وارد بورس شده بود صد و هشتاد هزار میلیارد تومان بود کل بودجه ای که سال 98 وارد شد سی هزار میلیارد تومان بود سال 99 چهار و پنجاه  هزار میلیارد وارد بورس شد. چرا؟ چون مردم احساس کردند که سود در آن است. من یک واژه ای را نام ببرم به نام قبض نامرئی شهر ما به مردم نگفتیم که هزینه حضور شورای شهر و شهردار را خود مردم دارند می دهند. شهرداری علاوه بر اینکه مدیریت بر هزینه دارد مدیریت بر درآمد هم دارد. در آمدهای اصلی شهرداری از قبض بهای خدمات (مثل جمع آوری پسماند و…) و بحث عوارض خودرو و عوارض تخلفات کمیسیون ماده 100اما شهرداری هزینه ای را از پیمانکارهای ساخت مسکن می گیرد، پیمانکار این هزینه را که می خواهد بپردازد از جیب خودش نمی دهد که می کشد روی ملک البته به میران چند برابر بنابراین هزینه مسکن افزایش می یابد.. آن کسی که مصرف کننده مسکن است این هزینه را می کشد روی جنس و خدمتش مثلا تخم مرغ می کشد. رقم بودجه شهرداری تهران پارسال 35 هزار میلیارد تومان بوده است. سال 98 بودجه عمرانی کشور بیست هزار میلیارد تومان بود. جالب اینجاست آقای محسن هاشمی می آید می گوید هزینه شهرداری تهران چهار برابر  شهر لندن است. ما وقتی راجع به لندن صحبت می کنیم این راهم باید بدانیم وسعت این شهر ها چهار برابر شهر تهران است. اینجا غم انگیر است که آقای چمران می آید مصاحبه می کند توسعه خدمات عمرانی ما صفر است. بودجه فرهنگی شهرداری مشهد از سازمان بسیج بیشتر است.سبزوار بودجه سالانه اش چهارصد و هفتاد میلیارد است که تبدیل به سرانه می شود. اطراف شهرداری مرکزی سبزوار 230هزار نفر زندگی می کنند. از تقسیم این اعداد برهم سرآنه هر فرد می شود تقریبا دوملیون و صد پنچاه هزار تومان. حالا سهم مثلا لکه شهری گلستان  با جمعیت هشت هزار نفری تقریبا میشه 16 میلیارد تومان که بر اساس 60 به 40درصد باید تقسیم بشود.40 در صد حقوق کارکنان و 60درصد باید توسعه شهری بدهیم. که بخشی از آن باید در توسعه پایدار سرمایه گذاری شود و بخش دیگری را اختصاص دهیم به آلسفالت و خیابان کشی و فاظلاب و … .سوال اینجاست آیا ما نسبت به این سرانه این تغییرات را می بینیم؟

سؤال:

شما در آن فهرست مسائل به نکاتی اشاره کردید اگر موافق باشید تهران را جدا کنیم به دلیل شرایط خاص، با یک تصویر کلی از شهر در ایران صحبت کنیم شما راجع به قبض نامرئی و هزینه‌های شهری صحبت کردید از آن لیست چند مورد دیگر را می‌توانید بگویید؟

جواب:

ام‌المصائب مدیریت شهری ما بحث نداشتن درآمد پایدار برای شهرداری‌ها است. ساده‌ترین راه حلی که به ذهن می‌رسد تراکم‌فروشی است که خب شهرهای کوچکی مثل جغتای اصلاً تراکمی ندارد که بخواهد تراکم‌فروشی کند. از سمتی یک ماشین آتش‌نشانی میلیاردها تومان قیمت دارد یک لودر میلیاردها تومان قیمت دارد. پس میان از طریق ماده 100 یا گران کردن مجوزها کسب درآمد می‌کنند که کمیسیون ماده صد به نظر بنده خیانت است نوعی شهر فروشی و تمدن فروشی است. دومین مورد شفاف‌سازی است یعنی فضای شهری بسته است. یعنی تصمیمات پشت درهای بسته گرفته می‌شود.

سؤال:

منظور از شفافیت چیست؟ شفافیت در مصرف بودجه‌ها؟

جواب:

شفافیت در همه شئون مطرح است. مانند علت خدمات داده شده یا انتخاب پیمانکارها و..  باید شفاف باشد. شما مثلا می بینید که یکی از اعضای شورای شهر 76هزار متر مربع جواز ساخت دارد بعد گفت من توتال رو هم میخرم این پول از کجا آمده است. الان هر قشری دارند سهم خودشان را از قدرت باز می کنند مثل وکلا، مهندسین و پزشکان و… یعنی جوامعی که درآمد خودشون را دارند حالا میان از نماینده شهر سهم خودشان را می خواهند. شما این دو مورد را در ذهن خود نگه دارید.

یکی از معضلات شهرداری‌ها محل‌های دفن زباله است شهرها این را دارند از آن سمت سؤال می‌کنیم تفکیک زباله می‌کنی؟ می‌گویند نه. می‌گوییم چرا؟ امکانات نداری؟ می‌گوید زمین دارم دستگاه دارم در امکانات مشکلی ندارم. می‌گوییم مشکل مجوز و نیروی کارداری؟ می‌گوید خیر من خودم مجوز می‌دهم نیروی کار هم تا 7 برابر مازاد دارم.

خب شهرداری با بحران دفن زباله روبه رواست. مجوز دارد نیرو دارد امکانات دارد متخصص دارد چرا انجام می‌دهد؟ تفکیک زباله هم یعنی جداکردن خشک و تر از هم و بسته‌بندی و دسته‌بندی خشک‌ها. حالا وارد فرایند بازیافت نمی‌شویم.

اگر این اتفاق بی افتد ما به شهر رؤیای خود نزدیک می‌شویم یعنی یک بحران را که حل کرده‌ایم هیچ درآمدزایی کرده‌ایم هم برای خودمان و هم کلی شرکت دانش‌بنیان ایجاد کردیم. در یکی از شهرهای کویری درخت ناروند کشت می‌کنند چرا کاج؟ چرا درخت مثمر نمی کارید؟ منطقه کویری شوری بالایی دارد بنابراین خاک را و املاح را تزریق می‌کنند درخت خشک می‌شود دوباره می‌کارند آب را کم‌وزیاد می‌کنند خشک می‌شود. ناروند اصلاً مال کویر نیست مال شمال است. این‌همه هزینه چرا؟ کاشتند و نشد و هزینه تراشیدن برای شهرداری.

سؤال:

قبل و بعد انتخابات چه‌کار می­شود کرد؟

جواب:

فضای شورای شهر یک خوبی دارند اینکه اثرگذاری در فضای شهری راحت‌تر است ما در فضای شهری خلأ ایده را احساس می کینم. پس ابتدا باید دانش خود را بالا ببریم و سپس اقدام کنیم سه اقدام قبل انتخاب و دو اقدام بعد انتخاب.

قبل انتخابات باید آگاه باشیم و آگاه کنیم باید نامزدها را در سه زمینه محک بزنند یک شرایط فردی بلد است نظارت کند دانش فنی دارد فرهنگی هنری می‌داند انقلابی است یا خیر. این آدم‌روی مسئله‌های شهری آگاه است یا خیر حوزه سوم قدرت اجرایی دارد یا نه. مدیریت تغییر داشته باشد. باید بشناسیم بعد رأی بدهیم. بعد انتخابات اندیشکده‌های مسئله محوری شکل بگیرد و فهرست مسائل را مطالبه کنند. نقش ناظر فعال را باید ایفا کنند. این نگاه دستگیری است و باید دست مسئول را بگیرید.

سؤال:

شما گلوگاهی‌ترین مسئله‌ای را که باید در انتخابات آینده روی آن تکیه کرد داشتن برنامه مدون می دونید؟ این برنامه نافی مذاکره است؟

جواب:

ما هیچ مشکلی با مذاکره نداریم. اگر کسی دنبال مذاکره محکم باشد پشتش هستیم. اگر می‌خواهید برجام جواب بدهد از موضع قدرت ورود کنیم. بعد از اتفاق نطنز غنی‌سازی 60 درصد شروع کردیم.

برید مذاکره کنید اما نه با 5 کشور بروید مذاکرات پیرامونی را شروع بکنید. مذاکره با 600 میلیون نفر همسایه. تراز تجاری ما با عراق چندین برابر با کل اتحادیه اروپا است. عراق و ترکیه رو ول کردید التماس می‌کنید به اروپا. با روسیه و هند و چین و آمریکای لاتین و برزیل و کشورهای مسلمان مذاکره کنید. مذاکره را گسترش دهید.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *